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Accueil du site > Tribune Libre > Attentat à Londres - "We all knew something like this was bound to (...)

Attentat à Londres - "We all knew something like this was bound to happen"

Il ne fallait pas trop se faire d'illusion à ce sujet. Un jour ou l'autre, ça allait arriver. C'est arrivé.

 

Un individu de 48 ans a foncé sur la foule aux abords de la mosquée londonienne bien connue de Finsbury Park. Un groupe de personne était en train de secourir un homme qui avait fait un malaise dans un bus peu de temps avant quand le van est arrivé et a fauché les passants : 1 mort (dont on ignore si le décès est directement lié à l'attaque), 8 blessés pris en charge et 2 blessés mineurs. A ma connaissance c'est le premier cas d'un tel acte visant spécifiquement les musulmans sur le sol européen.

 

 

L'homme a pu être maîtrisé et selon les témoins il aurait crié : "I'm going to kill all Muslims".

 

Le conseil musulman britannique a condamné cette attaque islamophobe et demande davantage de sécurité autour des mosquées, ce à quoi s'est engagé le responsable de la police. Mais la polémique a également enflé aux abords des autres mosquées où plusieurs personnes s'étonnent que les autorités ne parlent pas assez vite d'une attaque terroriste.

 

Le lieu est évidemment symbolique. Cette mosquée est devenue célèbre dans les années 90 comme base arrière du fondamentalisme terroriste avec notamment les prêches du fanatique Abu Hamza (entre 1997 et 2003), aujourd'hui en prison pour perpétuité pour ses liens avec le terrorisme.

 

 

Est-ce que le « padamalgame » fonctionnera dans ce cas ?

 

Je sais, cette question est indécente après un tel acte. Mais pas davantage que les réactions des autorités musulmanes après des tueries perpétrées par des musulmans et visant des européens non-musulmans. Car il convient de rappeler (ne pouvant compter sur les médias pour le faire) que les premières victimes des actes terroristes islamistes en Europe sont très majoritairement des non-musulmans blancs (policiers, militaires, dessinateurs, public de concerts, enfants, prêtre, patron d'entreprise, juifs, badauds). Alors n'a-t-on pas le droit nous aussi d'être dans le déni et prononcer la phrase magique d'usage « padamalgame » quand un acte meurtrier est commis par un type issu de notre « communauté » ? Ah oui, j'avais oublié, nous n'avons de communauté...

 

Difficile de ne pas faire le parallèle avec ce qui s'est passé au début de l'année au Québec : un terrible attentat a été commis dans une mosquée avec le bilan lourd de 6 morts. La presse, les milieux universitaires du Canada (anglais surtout) s'étaient empressés de trouver un coupable idéal, outre le jeune assassin lui-même : les débats sur les accommodements raisonnables, le multiculturalisme, l'identité, l'immigration à limiter en fonction des capacités d'accueil, toutes ces discussions qui avaient animé la société québecoise durant les années précédentes. Dans une sorte de culpabilité par association il fut évident, pour certains qui en appelèrent ouvertement à la purge des critiques du multiculturalisme, que ces derniers avaient armé idéologiquement le jeune Alexandre Bissonnette et l'avait conditionné à commettre son acte fou.

 

Si la retenue, les appels (sensés bien évidemment) à ne pas faire d'amalgames ont été respectés globalement, il y a bien eu un mouvement pour faire voler en éclat ce principe. Le jeune homme, introverti et décrit comme un asocial avait des idées identitaires, pro-Trump, pro-Israël et même abonné à la page FB de Marine Le Pen incarnait la dérive de ces idées, cet ignoble repli sur soi et il n'en fallait pas moins pour certains pour faire le lien : les idées identitaires et les critiques du projet diversitaire pouvaient mener à des tueries de masse. Dés lors il convenait de les supprimer et en premier lieu les porteurs de ces idées abjectes. Logique, non ? (lire cet article).

 

Pourtant si on appliquait cette même logique, on pourrait partir du constat réel que l'Islam radical mène à des tueries de masse dans les pays occidentaux et conclure que le plus logique serait de le supprimer, non ?

 

Nos médias parleront-ils d'un « camion fou » ?

 

Cette expression, assez folle elle-même, avait été employée dans de nombreux médias pour qualifier plusieurs attentats de ce type. Le fou, l'assassin, n'était plus le con-ducteur, mais le véhicule lui-même, évoquant étrangement une célèbre Plymouth Fury rouge du nom de « Christine », même si le nom de cette héroïne aussi chromée que vicieuse de Stephen King pourrait paraître incongru en regard des auteurs de ces attentats.

 

Non, il est plus vraisemblable que nous aurons droit à un traitement à la québecoise : « voyez, bande de haineux racistes, voyez comment l'islamophobie tue. Alors de grâce, ne contestez plus les fondements de la religion d'amour et de paix sous prétexte que quelques fous de Dieu l'interprètent de travers, ne discutez plus des échecs du vivre-ensemble. Votre peur irraisonnée, votre racisme entretenu par des obsédés grands remplacistes et autres critiques multiculti, mènent directement à cela. CQFD. »

 

La France épargnée mais pour combien de temps ?

 

Rien que de poser la question mérite une mise au point immédiate : voir des gens détruire la vie d'innocents (de même que la leur et celle de leur famille par la même occasion) n'est aucunement souhaitable quand bien même la violence des islamistes pourrait susciter de sinistres vocations.

 

Pour l'instant, mis à part des dégradations matérielles, les français (et à ma connaissance les européens continentaux) de confession musulmane n'ont fort heureusement pas eu à déplorer de victimes au sein de leur communauté. Je ne voudrais pas jouer les oiseaux de mauvais augure mais comme pour l'Angleterre, il ne faut hélas guère se bercer d'illusions. Comment imaginer qu'il n'y aura jamais de réponse haineuse et imbécile à l’imbécillité et la haine exprimée d'une part par une partie de la jeunesse en perdition (qui, elle, ne s'en prive pas, bien encouragée par des médias complaisants) à l'égard des « français » comme ils les appellent et d'autre part par certains radicalisés, les premiers étant le vivier des seconds, avec la prison, les caves et certaines mosquées comme chambres d'incubation ? Comment ne pas redouter l'acte d'un loup solitaire se vengeant des « islamo-racailles », pour reprendre l'expression de Soral, dans la chambre duquel on retrouverait un poster de Louis Alliot, un DVD de Dieudonné et des livres de la maison d'édition Kontre Kulture ? Oui, je paraphrase Soral, mais si les prédictions politiques du prophète de la dissidence laissent souvent à désirer, cette fois-ci l'adage banlieusard « soral a réson » (sans que l'on sache à quelle heure ni à propos de quoi) tagué sur certains murs présente une probabilité non nulle d'être matérialisé un jour. Il serait illusoire que de penser que les paumés et manipulés ne seraient qu'issus des minorités, même si ces dernières en produisent pour l'heure le plus gros contingent.

 

Mais que les musulmans se rassurent : notre culture d'essence catholique et désormais laïquarde tend à nous enseigner la tolérance des autres, même si cette tolérance se heurte à l'intolérance de certaines religions, qui contrairement aux cheveux (aux barbes devrais-je dire) coupent* l'humanité en 4 : les hommes qui en sont, les femmes qui en sont, les hommes ni n'en sont pas, les femmes qui n'en sont pas. Mais nul doute que si tels actes survenaient malheureusement malgré tout, il n'y aurait pas de « camion fou », pas de « loup solitaire », pas de « padamalgame ». Non le camion aurait retrouvé toute sa tête et la dangereuse secte d'extrême-droite composée des critiques du multi-culturalisme deviendrait les prêcheurs de haine à dissoudre en priorité. Qui sait, les génies qui nous gouvernent seraient bien capables de racheter les armes à leurs alliés pour se faire, des alliés précieux (pour eux) comme les monarchies du Golf...
 

 

* « Tranchent » serait plus juste mais ça me bousille mon parallèle.

 

Tags : Londres Attentats Islam



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36 réactions à cet article


  • vote
    Qiroreur Qiroreur 19 juin 16:55

    Une précision sur cette formulation qui pourrait donner l’impression de dire autre chose que ce qu’elle ne veut dire : Quand j’écris "n’ont fort heureusement pas eu à déplorer de victimes au sein de leur communauté.", ce n’est évidemment pas exact. Les militaires assassinés par Mérah par exemple ou certaines victimes à Nice, mais ceux-ci, celles-ci n’ont pas été ciblés en raison de leur religion mais parce que militaires ou présents au mauvais endroit au mauvais moment comme les autres victimes. Les musulmans ont évidemment eu à déplorer des victimes innocentes parmi les leurs dans les attentats commis ces dernières années mais le caractère inédit ici est que sur le sol européen, des musulmans ont spécifiquement été visés (la plupart sortant d’une prière) pour leur religion. 


    • vote
      Sylvain Sylvain 19 juin 17:22

      @Qiroreur

      Effectivement rien d’étonnant au fait que des musulmans ont surement du périr lors des attentats contre les militaires ou contre Nice. Ces deux milieux que je connais un petit peu (l’Agglomération Niçoise et l’armée) ont statistiquement une part de musulman (en tout cas de non blanc) de plus en plus importante. 

      Concernant l’acte en Angleterre, c’est malheureusement pas étonnant au vu du contexte actuel. Il me tarde aussi de voir comment nos grands médias vont analyser et traiter cette information.


    • 4 votes
      medialter medialter 19 juin 17:33

      @Qiroreur
      "Quand j’écris "n’ont fort heureusement pas eu à déplorer de victimes au sein de leur communauté.", ce n’est évidemment pas exact. Les militaires assassinés par Mérah par exemple"

      *

      Strictement rien à voir, l’affaire Mérah dégage une forte odeur de professionnalisme et comporte autant de zones d’ombre que le 11 septembre, alors que le présent attentat de Londres sent plutôt l’amateurisme d’opérette. Là on est clairement dans de la guerre inter-communautaire, un des effets secondaires clairement recherché par le NOM par l’islamophobie galopante qu’il a instauré, de manière à faire oublier à la populace la razzia financière qu’il poursuit sur la planète


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 19 juin 17:56

      @medialter
      Je ne sais pas pour Mérah et l’éventuel false flag que c’était. Je laisse ces spéculations aux pros du genre. Je faisais juste une précision pour ne pas que soit interprété de travers une phrase, rien de plus. 


    • 1 vote
      yoananda yoananda 19 juin 18:09

      @Qiroreur
      intuitivement je dirais que c’était une tentative d’infiltration des réseaux jihadistes qui s’est retournée contre ses maîtres.

      Certains experts en ont parlé (sans nommer Merah spécifiquement) : nous perdons la guerre du renseignement.


    • vote
      medialter medialter 19 juin 18:12

      @Qiroreur

      Merci pour cette précision, c’est cette phrase qui me semblait sujet à caution :

      "mais ceux-ci, celles-ci n’ont pas été ciblés en raison de leur religion mais parce que militaires ou présents au mauvais endroit au mauvais moment comme les autres victimes"

      *

      Dans l’affaire Mérah, c’est bien la connotation religieuse des cibles qui se dégage (hébraïque en l’occurrence). Pour ce qui est de la forte présomption du false flag, on pourra se reporter à cette liste


    • 1 vote
      pegase pegase 20 juin 10:29

      Communiqué

      Un avion syrien a été abattu récemment par un avion US, alors qu’il attaquait les positions de l’EI (en syrie), pilote mort , les US font manifestement de l’appui aérien pour le compte de l’état islamique ....

      Eux ils prétendent que ce n’était par l’EI, mais des coupeurs de têtes modérés ...

      Les russes sont furieux, et menacent de verrouiller l’espace aérien ...

      C’était Pegase News de Pegase FM pour agoravoxTV  smiley


    • vote
      yoananda yoananda 20 juin 11:48

      @medialter
      "Dans l’affaire Mérah, c’est bien la connotation religieuse des cibles qui se dégage (hébraïque en l’occurrence)."

      Pas vraiment non. Les médias se sont focalisés dessus (sur les morts juifs), mais Merah s’en était pris à 3 militaires dont deux de confession musulmane (probablement des traitres à ses yeux).


    • vote
      Oursquipense Oursquipense 19 juin 17:26

      Globalement ce qui me surprend toujours dans les suites des attentats c’est que personne ne semble penser qu’un deuxième passage est possible.

      Je m’explique : quasiment systématiquement après un attentat des gens se réunissent pour protester, le plus souvent non loin de l’endroit de l’attentat. Un jour où l’autre les terroristes penseront à profiter de cette aubaine pour en remettre un coup et aggraver les dégâts.

      Il ne s’agit pas d’interdire des réactions de compassion ou de solidarité. Juste de se rendre compte que des personnes qui en sont devenus à flinguer n’importe quel personne qui ne correspond pas à leurs critères sont capables de tout. Alors on fait quoi ? Je n’en sais mais se réunir de manière à faire une cible potentielle idéale pour les copains du terroriste initial ne me semble pas une solution. 


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 19 juin 17:54

        @Oursquipense
        Chaque de lieu de réunion est par définition un lieu à risque : cinéma, bars, théâtres, salles de spectacles, stades, rues passantes, lieux de culte, centre commerciaux, bureaux, etc. Les lieux de compassion sont même probablement encore plus sécurisés que n’importe lesquels autres avec une présence policière, militaire et des renseignements accrue. De plus comment empêcher la volonté des gens d’exprimer leur tristesse et leur solidarité ? Non, le pb est plutôt ce que l’on fait une fois le stade de la compassion passée ? 

        Les anglais découvrent depuis quelques semaines ce que nous avons vécu ces dernières années. Ils sont un peu en état de sidération mais contrairement à nous ils ont une capacité à réagir (sans compter qu’ils peuvent contrôlent leurs frontières, eux, ça limite les risques sans les écarter non plus). 


      • vote
        zak5 20 juin 10:32

        Il est à noté que la réponse des fous aux fous n’est t’arrivée que dans les pays ou les accommodements raisonnables sont admises et appliquée (Angleterre et canada notamment). Ce genre de réponses extrêmes a l’’extrême n’est pas encore arrivé en France qui résiste encore aux revendications (je dirais plutôt aux caprices des islamistes) ; malgré le fait que la France est visée en priorité par les djihadistes et subi de terribles actes terroristes des islamiste. Chose tout a fait logique en fait, ce prélude de guerre civile ne peut arriver que dans des sociétés ou le communautarisme est accepté.


        • vote
          yoananda yoananda 20 juin 11:43

          Énorme, la réponse de Paul Joseph Watson au traitement médiatique de ces attentats :
          https://www.youtube.com/watch?v=Rb99RVT6afI
          (angliche only)
          Ce qui s’appelle remettre l’église au milieu du village !


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 20 juin 12:17

            Sur le « padamalgame », la corrélation qui est faites dans l’article ne me semble pas du tout pertinente.

            A chaque attentats fait au nom de l’islam, les médias répètent en boucle qu’ il ne faut pas amalgamer les assaillants avec « les musulmans » ( et encore , il y’a des voix très audibles comme celles des droitards réacs à la Zemmour-Finky qui sont discordantes ). Par contre, le discours dominant ne se prive pas de dénoncer le fondamentalisme islamiste.

            Qui va accuser le catholicisme de cet attentat de Londres ? Et si quelqu’un le faisait, évidemment que tout le monde dirait que c’est un amalgame idiot. Bref, je ne vois pas en quoi dénoncer « l’extrême droite »  serait une entorse au principe « padagalmiste » puisque même les radicaux islamistes sont dénoncés dans les médias. Le « padamalgame » consiste à ne pas amalgamer les radicaux et extrémistes avec la masse non ? Donc je ne vois pas ou est le problème ici … 


            • 1 vote
              Qiroreur Qiroreur 20 juin 14:24

              @maQiavel

              "Qui va accuser le catholicisme de cet attentat de Londres ? 

              Bon, pour reprendre, à propos du suspect : Darren Osborne, 47 ans, père de quatre enfants a été identifié lundi par des médias britanniques. Il aurait grandi à Weston-Super-Mare, une ville côtière de l’ouest de l’Angleterre, d’après la BBC. D’après ses proches Darren serait perturbé mentalement. "La mère de Darren Osborne, citée par le « Sun », a expliqué que son fils « n’est pas un terroriste, juste un homme avec des problèmes ». Sa sœur Nicola a elle aussi nié toute revendication politique dans ce drame, affirmant que son frère « ne sait même pas qui est le Premier ministre ». « Je ne l’ai jamais entendu dire quoi que ce soit de raciste à quiconque ou s’en prendre aux musulmans », a-t-elle fait savoir."

              Ok, ça c’est la famille... mais d’autres témoins (voisins, membres de sa famille) décrivent un type qui est devenu soudainement très anti-muz après les attentats de Londres et Manchester, mais jamais, en aucun cas, un fanatique religieux. 

              Quand il a commis son forfait, Darren a demandé à la foule de le tuer. Le type était manifestement instable...

              Alors pour synthétiser le manque de clairvoyance (si je puis me permettre) de cette partie de ta remarque : 

              1. le type n’a pas foncé sur la foule en criant "Jésus est grand".

              2. A moins que l’on découvre qu’il s’agissait d’un catholique pratiquant ultra religieux pour l’instant on a plutôt le profil type du déséquilibré

              3. Je ne vois pas pourquoi tu fais référence à cette secte du christianisme et pas plutôt à l’anglicanisme. Le catholicisme est dynamique en Angleterre mais principalement à cause de l’immigration. Les anglais de souche comme Darren sont majoritairement anglicans.

              4. De toute façon le catholicisme (les Évangiles) n’appellent pas à tuer les infidèles contrairement à d’autres religions. 

              Réponse  : Personne ne va accuser le catholicisme parce qu’ici ce serait absurde. En revanche on aurait un catholique dit intégriste, là je fais le pari (c’est une conviction personnelle) que l’on aurait tout un tas d’anticléricaux qui ont la bave aux lèvres pour nous dire "voyez, toutes les religions sont pareilles", "les catholiques intégristes sont un pb"... tout un tas de gens qui ne gêneraient pas pour faire des amalgames sachant que dans le christianisme en général il n’y pas de fatwa qui condamnent à mort ses blasphémateurs. Autrement dit en Islam, tout le monde sait ce qu’il en coûte de faire une reproduire une simple caricature alors que l’on peut cracher à volonté sur les chrétiens. Tout le monde culturo-mondain ne s’en prive pas... par contre avec l’Islam tout ce petit monde prend des pincettes... tu ne peux nier cela je pense.

              "Par contre, le discours dominant ne se prive pas de dénoncer le fondamentalisme islamiste."

              En revanche le discours dominant se prive totalement de dénoncer la zone grise, à savoir des gens qui condamnent mais.... C’est le "oui, c’est pas bien, mais...". Le discours dominant exonère complètement l’Islam et ne tient pas compte des remontées du terrain (prof, éduc sportifs, médecins, etc.). Pour eux il y a l’Islam radical et l’Islam modéré, comme s’il y avait une espèce de frontière magique entre les deux, alors que la réalité est très différente. Certains imams tenant un discours radical (littéraliste en fait) ne seront pas considérés comme des radicaux. 

              "Le « padamalgame » consiste à ne pas amalgamer les radicaux et extrémistes avec la masse non ? Donc je ne vois pas ou est le problème ici … "

              Le padamalgame consiste à nier les réalités : 

              1. Des musulmans commettent des tueries de masse contre des non-musulmans la plupart du temps (hier encore un sur les Champs-Elysées). On ne peut pas parler de cas isolés quand on a autant de cas (nombre d’attentat commis + nombre de tentatives déjouées = des centaines de personnes, et des milliers de personnnes surveillées car potentiellement capables de passer à l’acte). Cette religion a un pb, le padamalgame est une forme de déni de celui-ci.

              2. Le fait que le discours radical a tendance à se propager au sein des musulmans dits modérés (et ce n’est pas moi qui le dit), ce qui rejoint le 1/

              3. Le fait que selon une étude, les musulmans dits modérés ne sont pas majoritaires. Non-modérés ne signifie pas que l’on parle de radicalisés prêts à passer à l’acte, mais que l’on parle de gens qui veulent appliquer à la lettre le Coran (qui lui n’est pas modéré du tout).

              Ensuite le simple fait de prononcer cette phrase est indécent (et les "droitards" ont raison de la dénoncer) compte tenu des circonstances : 

              1. Quand des dizaines de personnes sont trucidées au Bataclan, on réalise très vite qu’il ne s’agit pas de petits musulmans qui ont été ciblés (on est dans un concert de rock, pas de rap en banlieue) mais bien en écrasante majorité des petits blancs (où l’on retrouve très peu de musulmans en général). Donc ce padamalgame tombe très mal et on comprend que la préoccupation des autorités musulmanes ce sont davantage d’éventuelles victimes (qui n’ont jamais existé) que les victimes réelles qui ne sont pas musulmanes. 


            • 1 vote
              Qiroreur Qiroreur 20 juin 14:24

              Suite : 

              2. Ce padamlagame est insultant car il suppose que nous autres, non-muz, serions assez débiles pour nous en prendre à des musulmans au hasard par vengeance. La réalité est que ce n’est jamais arrivé sur le sol européen (à part avant-hier... et encore, on est semble-t-il en présence d’un déséquilibré) à part quelques tags idiots et autres têtes de sanglier déposées devant des mosquées... si, il y a eu également des incendies mais tout ça reste du matériel. Et puis parle-t-on de christianophobie pour toutes dégradations dans les cimetières chrétiens ? Non, jamais. Par contre quand il s’agit d’une profanation de tombe musulmane ou juive, là les ministres se déplacent et ça fait les gros titres. Question : comment ignorer cet évident deux poids deux mesures ?. 

              1. Ce padamalgame est vraiment gonflé s’agissant d’une religion qui est incapable de faire le ménage elle-même : pourquoi ne virent-ils pas d’eux-mêmes leurs imams radicaux ? Pourquoi faut-il que ce soit l’Etat français qui organise le culte musulman, qui doive encadrer, vérifier la formation des imams ? Ce padamalgame traduit au mieux un manque de lucidité sur les insuffisances organisationnelles de cette religion, au pire une sorte de projection absurde sur les autres (absurde parce que fausse). Elle traduit également une incapacité structurelle de certaines familles à élever leurs enfants. Parce que des familles pauvres il y en a par millions en France. Et pourtant les enfants ne se mettent pas un jour à décider de tuer leurs compatriotes. Bref, on est dans le déni, déni qu’entretient nos médias ) de rares exceptions près (les Elisabeth Lévy, Zemmour, Finkie...)

              1. Ce padamalgame est indécent : il n’y a que des musulmans pour se préoccuper davantage du sort d’autres musulmans plus que de celui de leurs propres concitoyens. De fait le padamalgame illustre que la communauté est plus importante que la citoyenneté, qu’il y a deux fraternités pour une partie de la population : celle religieuse et celle de la République


              Si je fais toute ce passage sur le padamalgame c’est bien pour montrer que dans le cas du Québec (peut-être tu n’as pas suivi cette affaire), là le padamalgame a volé en éclat. Le parallèle est à mon sens tout à fait pertinent : dans un cas on a le padamalgame dont je décris toute l’hypocrisie qui le sous-tend, dans l’autre on a un amalgame facile (d’autant plus que C’EST le discours dominant le reste de l’année) : c’est l’extrême-droite qui a armé ce paumé au Québec.

              Tu noteras au passage qu’il en fut de même pour Mérah. La première piste était celle d’un militant d’extrême-droite. Mon avis est que si demain un tel événement (comme celui de Londres) arrive avec un militant (même vaguement) dit d’extrême-droite, alors il y aura amalgame immédiatement. Je ne vois pas comment tu peux rationnellement contester cela, vu que tu connais comme moi les médias et ce qu’est l’idéologie dominante qui fustige tout ce qui ne va pas dans son sens (qu’on soit d’extrême gauche, anar, apolitique ou pour un autre sys comme la démo directe, et le pire du pire étant l’ « extrême-droite »).


            • 1 vote
              Qiroreur Qiroreur 20 juin 15:18

              Une dernière chose : le discours dominant feint de ne pas voir la réalité.

              la réalité c’est qu’à quasi 100% les gens qui commettent ces attentats sont non seulement de la même religion mais ont les mêmes origines. Je ne suis pas en train de dire qu’il faut amalgamer toutes les personnes de cette même origine à ces ordures, juste que ça, c’est typiquement français (dans le monde anglo-saxon on est plus cash) : on nie l’évidence, on serait prêt à dire que le ciel est rouge pour ne pas froisser les daltoniens, c’est presque pathologique chez nous cette culpabilité (un certain régime durant la dernière guerre est en toile de fond de cette peur panique de la stigmatisation qui fait qu’on en vient à nier la réalité). Et ce déni est une des sources des drames que l’on vit : on refuse de voir les gens tels qu’ils sont. 

              Le type qui a foncé sur le fourgon de police hier, alors qu’il était fiché S a réussi à se voir renouveler son autorisation de détention d’arme. Chez nous, on va tortiller du cul pendant 107 ans (comme pour la déchéance de nationalité où finalement rien n’a été fait) pour se demander s’il ne serait pas discriminatoire d’interdire à un fiché S de détenir une arme. La société française (pas simplement les médias) vit dans un déni permanent. La meilleure illustration de cela est la réponse d’Edouard Philippe : 

              "Quand le service compétent examine la situation de l’individu, est-ce qu’il peut accéder au fichier de la personne signalée ? Jusqu’à présent non, le texte réglementaire ne le permettait pasNous avons présenté à la fin du mois de mai, avant ces évènements, un texte au Conseil d’Etat qui permet aux agents de préfectures qui sont compétents pour examiner les demandes, de consulter les éléments et notamment relatifs au signalement. C’est une avancée"

              On notera que le type ne parle même pas d’interdiction. Et puis au mois de mai ??? Ca fait presque 3 ans qu’on se tape des attentats et c’est seulement au mois de mai qu’ils se posent la question de savoir s’il ne serait pas opportun d’empêcher des types surveillés de posséder légalement des armes. Qu’en aurait-il été s’il avait utilisé son Glock (parfaitement légal) sur les policiers ou des passants ? Ils seraient capables de dire "oui, mais attention, ne stigmatisons pas les tireurs sportifs qui sont en plus proches de l’Islam radical...". Tu vois l’ampleur du pb ?


            • vote
              maQiavel maQiavel 20 juin 16:15

              @Qiroreur

              Il pourrait être de confession anglicane, catholique ou protestante, peu importe, c’est un détail, je dis simplement qu’il serait absurde de condamner le catholicisme si l’auteur de cet attentat était catholique. Et le propre des amalgames est précisément d’être absurde. Ca c’est pour la partie manque de clairvoyance. Petite remarque au passage : il a existé dans l’histoire des chrétiens qui ont tués au nom de leur foi et en s’appuyant sur des textes bibliques. Mais là nous sommes hors sujet, la question que j’ai soulevé n’est pas celle de la caractérisation du faits religieux , sa corrélation avec les textes et les diverses interprétations ( et sur ce point on aura des divergences béantes ) mais celle de l’amalgame.

              Un catholique dit intégriste aurait fait l’attentat et effectivement des anticléricaux auraient certainement accusé le catholicisme et les religions en général mais d’autres personnes leur aurait répondu que leur amalgame est idiot, y compris dans le discours dominant ( médiatique) , de la même manière qu’on le fait pour ceux qui amalgament les auteurs des attentats avec les musulmans. C’est à ce niveau là que je ne trouve pas ton article pertinent. Mais bon tu dis que c’est une conviction personnelle, c’est difficile de discuter raisonnablement de quelque chose qui relève du ressenti, surtout quand l’interlocuteur ne le partage pas …

              En ce qui concerne l’affaire du Québec, comme tu le dis toi-même, le discours dominant est « c’est l’extrême-droite qui a armé ce paumé au Québec ». Et alors ? Quand on dit que c’est l’islam radical qui arme les assaillants lors d’attentats, ou est l’amalgame ? Pourquoi pour le Québec, on ne devrait pas remettre en cause des mouvances idéologiques aux propositions extrêmes ? Accuser le FN était évidemment ridicule mais accuser les frères musulmans dans les attentats réalisés au nom de l’islam ne l’est il pas tout autant alors qu’ils prônent la non violence ? L’extrême droite ça existe, ça a une idéologie et en son sein il y’a des gens qui prônent la violence contre les musulmans, il était normal d’accuser cette mouvance tout comme il est normal d’accuser certaines mouvances islamistes prônant la violence. Il y’a en filigrane dans tes remarques une forme de victimisation. A l’analyse du traitement médiatique des mouvances extrémistes musulmanes, ça n’a aucun sens.

               

              Concernant la zone grise, je pense que c’est le fond de cette histoire de « padamalgam », tout le reste en découle. Il y’a différentes représentations de cette zone dites « grise » et elles ne coïncident pas. Je me souviens que dans la note de lecture de Michel Drac sur les Français jihadistes, l’auteur décrivait une zone grise et Michel Drac relevait ironiquement que si on devait la prendre au sérieux, lui aussi en ferait partie alors qu’il n’est pas musulman. smiley

              Je vais y aller franco : les anti-islams placent dans cette zone grise tous les musulmans qui ne correspondent pas à ce qu’ils souhaiteraient qu’ils soient. Cet posture anti islam consiste à exiger d’eux qu’ils reconnaissent la culpabilité de « l’islam » dans les différents attentats, ce qui reviendrait simplement à renoncer à leur religion, ce qui est impossible. Je le comprend très bien , puisqu’étant moi-même chrétien , je ne reconnais pas la responsabilité du christianisme dans les divers crimes qui ont été commis en son nom , de ma perspective ce sont des personnes qui se revendiquaient du christ mais qui ont mal interprété ses paroles et les textes. C’est une ligne de défense que je retrouve chez de nombreux musulmans et elle me semble tout à fait logique. Parce que finalement qu’y a-t-il dans cette zone grise ? Des musulmans qui ne reconnaissent pas la responsabilité de l’islam dans ces attaques avec diverses nuances. Alors évidemment, c’est une très grande majorité mais comment pourrait-il en être autrement ? Quel genre de croyant mettrait en cause sa croyance dans des tueries ?   smiley

              Le faire, c’est déjà ne plus faire partie d’une secte (dans le sens d’appartenance religieuse). Donc dénoncer la soi disant « zone grise », de mon point de vue n’a aucun sens à partir du moment où l’on met des comportements tout à fait normaux à l’intérieur …

              Pour ce qui est de, selon tes propres termes, « prendre les non muz pour des débiles pour s’en prendre à des non musulmans par hasard », je suis désolé mais ce n’est pas une question de muz ou de non muz. C’est une question d’humain. Et les masses humaines sont débiles ! Pourquoi ? Parce que ce sont des masses, des sortes de foules passionnelles traversées par des émotions et incapables de réflexion. Et effectivement, l’histoire a montré depuis des milliers d’années que les humains sont capables de s’en prendre à leurs congénères pour des questions d’étiquettes, qu’elles soient religieuses ou non. Dire qu’il ne faut pas amalgamer les auteurs des attentats avec « les musulmans » devrait relever de l’hygiène sociale (mais il est vrai que c’est fait avec beaucoup de maladresse et que ça en devient contre productif).

              Les attaques commises au nom de l’islam se multiplient et continueront de se multiplier. Mais une question : pourquoi y’en a-il pas en Suisse ? Peut être parce que l’EI et Al Qaida ne l’attaquent pas. Pourquoi ? Parce que la Suisse n’est pas dans des coalitions à leur faire la guerre. Attention , je ne dis pas qu’il faudrait qu’on cesse la guerre qu’on leur fait , ce qui est fait est fait et la moins mauvaise alternative serait de continuer la guerre et de participer réellement à la destruction de ces groupes. Mais j’ai l’impression qu’on oublie un peu trop rapidement les causes fondamentales de ces attaques : si on n’avait pas déclaré la guerre à l’EI, l’EI n’aurait pas attaqué la France et on n’aurait pas eu le bataclan par exemple. Ces groupes ne s’attaquent pas à des pays qui ne sont pas dans la sphère de la civilisation islamique si ces pays ne s’attaquent pas d’abord à eux.

              Pour le reste de ton commentaire, je ne nie pas qu’il existe un réel problème avec certaines mouvances se revendiquant de l’islam mais il n’y a rien qu’on ne puisse résoudre (pour le moment) avec une politique intérieure et extérieure responsable. Mais on a voté Macron. Qu’est ce que tu veux que je te dise ? Au final, nos gouvernants ( bien aidés par les masses qui les élisent ) vont créer une situation qui finira par te donner définitivement raison … 


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              Qiroreur Qiroreur 20 juin 17:51

              @maQiavel
              "je dis simplement qu’il serait absurde de condamner le catholicisme si l’auteur de cet attentat était catholique"

              Ca c’est parce que tu es un type normal et logique, mais c’est ce qui arriverait si un catholique (qui s’avèrerait "intégriste") commettait au nom de sa religion un attentat. L’hostilité des MSM, des milieux "culturels", etc. envers les religions en France c’est à 80% envers l’Eglise. Si tu prends les comiques, très peu s’amusent à critiquer l’Islam (et certains l’expliquent en riant jaune dans leurs propres sketches), ou le judaïsme (du moins aucun non-juif ; sauf un).


              "de la même manière qu’on le fait pour ceux qui amalgament les auteurs des attentats avec les musulmans."

              Oui mais ils ne font que cela ou presque. Ces attentats n’auraient tout simplement "rien à voir avec l’Islam". C’est ça le discours dominant français. 


              " Et alors ? Quand on dit que c’est l’islam radical qui arme les assaillants lors d’attentats, ou est l’amalgame ? Pourquoi pour le Québec, on ne devrait pas remettre en cause des mouvances idéologiques aux propositions extrêmes ? Accuser le FN était évidemment ridicule mais accuser les frères musulmans dans les attentats réalisés au nom de l’islam ne l’est il pas tout autant alors qu’ils prônent la non violence ? "

              D’abord il faut s’entendre sur le discours des Frères Musulmans... lesquels ? Tu sais qu’ils sont interdits dans certains pays ? Il n’y a pas d’amalgame quand on dit que l’Islam radical arme les assaillants puisque c’est la vérité. Par contre on s’empresse de sommer de ne pas faire d’amalgame avec l’Islam en général. Pour ce qui est des idéologies d’extrême-droit je suis parfaitement d’accord qu’on doit pouvoir les remettre en cause. Mon propos est de dire que c’est toutes les idées et les personnes qui oseraient critiquer le multiculti qui se retrouvent dans le viseur et pour lesquelles la bien-pensance n’a pas de scrupule à faire des amalgames (un peu comme si cette même bien-pensance dénonçait tous les musulmans à chaque attentat islamiste). De fait, toute critique de l’Islam serait une sorte d’incitation à la haine contre les musulmans. Il est là l’amalgame et le 2 poids 2 mesures.


              "Il y’a en filigrane dans tes remarques une forme de victimisation. A l’analyse du traitement médiatique des mouvances extrémistes musulmanes, ça n’a aucun sens."

              Non, je constate. L’anticléricalisme touche les chrétiens exclusivement parce qu’ils ne se défendent pas, ne font rien d’autre qu’intenter des procès. Il y a bien des assos qui luttent contre la christianophobie mais la plupart des gens sont incapables de citer leur nom. La Licra, Sos-racisme qui ne lutte que contre certains racismes... tout le monde connait et ils ont de gros moyens. 

              Ensuite tu le dis toi-même : les médias critiquent les "mouvances extrémistes" pour bien nous expliquer qu’il ne s’agit que de quelques fous et que pour tout le reste il n’y a rien à dire. Désolé mais sans stigmatiser, si, il y a des choses à dire.


              "je suis désolé mais ce n’est pas une question de muz ou de non muz. C’est une question d’humain."

              Dans ce cas il devrait y avoir autant d’attaques commises par des chrétiens, des bouddhistes ou des athées, non ? Bizarre ça ne marche pas. Soyons sérieux et clairvoyant smiley et regardons la réalité en face parce que là tu me fais une maqouillite aigüe avec cette affirmation. A ton avis, pourquoi il y a un Islam radical qui s’est développé partout ? Au Maghreb (mouvements islamiques politiques, plus de 6 000 combattants tunisiens partis rejoindre Daesh, GIA autrefois, etc.), au Proche et M-O, en Asie centrale, en Asie du sud-est ? Partout en réalité. Pourquoi il n’y a pas de mouvements catholiques hyper violents en France, en Argentine ou en Inde ? 


              "Dire qu’il ne faut pas amalgamer les auteurs des attentats avec « les musulmans » devrait relever de l’hygiène sociale (mais il est vrai que c’est fait avec beaucoup de maladresse et que ça en devient contre productif)."

              Ma thèse est que s’ils sont obligés de le répéter autant c’est que c’est de moins en moins évident et que le quotidien des gens le corrobore (intolérance aux femmes dans certains lieux, expression religieuse, revendication communautaire, agressivité...). Quand tu te fais emmerder par 10 personnes et que sur 10, 9 sont de la même origine, tu ne te dis pas spontanément "padamalgame", même si tu es intelligent et que tu sais très bien que toutes les personnes qui ressemblent à ces 9 en question ne sont pas des voyous. 


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              Qiroreur Qiroreur 20 juin 17:54

              "Mais une question : pourquoi y’en a-il pas en Suisse ? Peut être parce que l’EI et Al Qaida ne l’attaquent pas. Pourquoi ? Parce que la Suisse n’est pas dans des coalitions à leur faire la guerre. Attention , je ne dis pas qu’il faudrait qu’on cesse la guerre qu’on leur fait , ce qui est fait est fait et la moins mauvaise alternative serait de continuer la guerre et de participer réellement à la destruction de ces groupes. Mais j’ai l’impression qu’on oublie un peu trop rapidement les causes fondamentales de ces attaques : si on n’avait pas déclaré la guerre à l’EI, l’EI n’aurait pas attaqué la France et on n’aurait pas eu le bataclan par exemple. Ces groupes ne s’attaquent pas à des pays qui ne sont pas dans la sphère de la civilisation islamique si ces pays ne s’attaquent pas d’abord à eux."

              Voilà on y est. Maintenant explique-moi un truc stp : pourquoi des français nés en France iraient combattre en Syrie pour l’EI ? Est-ce que tu vois des français chrétiens partir en Inde pour défendre les chrétiens indiens persécutés ou commettre des attentats en France contre les corrélégionnaires des persécuteurs ? Les types qui commettent des attentats en Europe, ce sont des syriens ou des belges, français et anglais ? Non, parce que si des syriens commettaient des attentats en France, je serai le premier à te dire, "bah voilà, ça n’est pas étonnant". Et puis pourquoi une partie des jeunes en France disent qu’au fond à CH "ils l’ont bien cherché ? 

              De deux choses l’une soit tout cela est juste la connerie humaine (mais dans ce cas c’est limite raciste parce que ce ne sont pas des petits bouddhistes qui trouvent que CH l’a bien cherché), soit il y a autre chose que cette vision généraliste 


              "Au final, nos gouvernants ( bien aidés par les masses qui les élisent ) vont créer une situation qui finira par te donner définitivement raison … "

              Je ne souhaite surtout pas avoir raison. Je pense d’ailleurs que si un tel événement arrive, même après beaucoup d’attentats islamistes, cela ne sera qu’un épiphénomène. C’est pour cela que je dis que concernant les chrétiens/athées/autres il n’y a pas besoin de dire "padamalgame" tant il est évident que ces populations ne sont pas dans la vengeance tribale/ethnico-religieuse et tant mieux ("d’autres diraient que les français se laissent bouffer et qu’au contraire il faut réagir", moi non). C’est aussi pour cela que je dis que l’amalgame avec l’extrême-droit est sans fondement (je ne dirais pas la même chose sur le continent américain où il y a des milices... mais ça n’existe pas chez nous). Il n’y a pas de types d’extrême-droite prêts à prendre une voiture et foncer sur des innocents ou se faire exploser sur la terrasse d’un café. C’est un constat du réel depuis plusieurs décennies.

              Une dernière chose : Drac plaisante sur la zone grise mais malgré ses qualités d’analyse (que j’apprécie, et ça ne court pas les rues sur le net) il n’a jamais fait d’étude sociologique sur l’Islam à ma connaissance. Son domaine de compétence c’est l’éco. De l’Islam radical il a lu qq livres et en donne son ressenti (qui ne vaut pas plus que le tien ou le mien). Je dis que face à ce qui est un pb (peut-être pas pour toi, mais moi je le dis : l’Islam a un pb pour s’auto-gérer et produit ce que l’on constate, même si ce n’est pas le but des autorités de cette religion et qu’ils le condamnent) et est incapable de le résoudre : il faut multiplier les études comme celle de l’institut Montaigne, comme celle dont Drac a fait une note de lecture et mieux appréhender cette situation. Rien n’est possible si on ne commence pas par la mesurer, en déterminer l’ampleur réelle et ensuite prendre les mesures qui s’imposent. Ou alors on continue de se voiler la face (sans jeu de mot, encore que si au fond, nous faisons la même chose), on se contente de compter les morts en espérant qu’il y en ait le moins possible pour ne pas stigmatiser. Perso la vie des gens vaut plus que la susceptibilité de certains. 


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              maQiavel maQiavel 20 juin 21:10

              @Qiroreur

              -Ces attentats n’auraient tout simplement "rien à voir avec l’Islam". C’est ça le discours dominant français

               

              ------> Ouais , je connais les points de vue qui s’opposent : pour les uns cela n’a rien à voir avec l’islam et pour d’autres , ces attentats sont liés à l’islam par « essence ».

               

              Je ne voulais pas entrer dans le détail mais en ce qui me concerne, c’est un faux débat. L’islam, l’islamisme, le christianisme, le judaïsme, le talmudisme ou les religions séculières comme le libéralisme, le communisme, le nazisme, tout cela, ce sont des abstractions. Il n’existe pas un monsieur « islam » qui aurait une essence, une volonté et un projet. Il y’a des musulmans avec diverses interprétations de l’islam qui se manifestent concrètement par diverses pratiques religieuses parfois très opposées , certaines posant problèmes en France et d’autres pas du tout. Ce que je dis là est valable pour n’importe quel type d’idéologie, religieuse ou non.

              Il n’existe pas de dogmes autonomes qui seraient indépendant des humains qui les interprètent, un peu comme si ils flottaient en apesanteur sociale. 

              Donc je reprend les termes d’islam modérés, extrémistes etc par commodité de langage mais en réalité, ça n’a aucun sens pour moi, derrière ces abstractions, il y’a des individus concrets avec des représentations du monde et des réseaux pour réaliser leur volonté et c’est cela qui importe de ma petite perspective, les luttes pour déterminer ce qu’est l’islam, ça pourrait durer encore 2000 ans …

               

              C’est une approche pragmatique du fait religieux qui se distingue de son approche « idéelle » mais au moins on est dans le concret ( et de fait on échappe aux amalgames ) , ceci étant nous ne seront certainement jamais d’accord là-dessus …

               

              il faut multiplier les études comme celle de l’institut Montaigne

               

              ------> Là-dessus, je suis tout à fait d’accord, ce sont ces études qui touchent la réalité du doigt. Je préfère ça à toutes ces discussions abstraites sur ce que serait l’islam.

               


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              maQiavel maQiavel 20 juin 21:11

              @Qiroreur

              Il n’y a pas d’amalgame quand on dit que l’Islam radical arme les assaillants puisque c’est la vérité.

               

              ------> Mais voilà, c’est pareil pour l’extrême droite ( la vraie , je ne parle pas du FN ). Breivik était influencé par quelle mouvance ? Et l’étudiant Québécois ?

              Attention, je ne dis pas que la dangerosité de ces mouvances d’extrême droite est la même que celle des mouvances islamistes dans notre contexte et à notre époque mais c’est un fait que pour ces assaillants là, ils avaient une influence des mouvances d’extrême droite et ce n’est pas amalgame que de l’affirmer.

               

              -Pour ce qui est des idéologies d’extrême-droit je suis parfaitement d’accord qu’on doit pouvoir les remettre en cause.Mon propos est de dire que c’est toutes les idées et les personnes qui oseraient critiquer le multiculti qui se retrouvent dans le viseur et pour lesquelles la bien-pensance n’a pas de scrupule à faire des amalgames (un peu comme si cette même bien-pensance dénonçait tous les musulmans à chaque attentat islamiste). De fait, toute critique de l’Islam serait une sorte d’incitation à la haine contre les musulmans. Il est là l’amalgame et le 2 poids 2 mesures.

               

              ------> D’accord, exprimé de cette façon je révise mon jugement, cela ne manque pas de pertinence. Effectivement, les médias amalgament beaucoup de chose dans cette extrême droite et souvent des comportements et des idéologies qui n’ont rien à voir avec cette catégorie politique. Je ne peux que te donner raison sur le deux poids deux mesures s’agissant du traitement médiatique. Mais la manière dont j’ai compris ton texte était que d’un coté tu légitimes l’amalgame (quand il s’agit des musulmans mais bien sur pour toi ce n’est pas un amalgame, c’est la « réalité » ) et de l’autre pas ( quand il s’agit de l’extrême droite ). D’où ma réaction.

               

              -"je suis désolé mais ce n’est pas une question de muz ou de non muz. C’est une question d’humain."Dans ce cas il devrait y avoir autant d’attaques commises par des chrétiens, des bouddhistes ou des athées, non ?

              ------> Bah non , le contexte n’est pas le même. Dans certains contextes, des personnes se revendiquant du christianisme ou de l’athéisme ont été plus violents et dans le notre actuellement ce sont des personnes se revendiquant de l’islam.

              Si on veut être sérieux et clairvoyant, il faut lier ces attaques à notre contexte historique, géopolitique, social etc.

              -Maintenant explique-moi un truc stp : pourquoi des français nés en France iraient combattre en Syrie pour l’EI ?

              ------>http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/note-de-lecture-de-michel-drac-la-73654#forum13132543

              Donc il n’est pas étonnant qu’il y’ait des viviers de jihadistes comme les pays européens , il y’a bien sur des raisons endogènes. Une fois qu’on a dit ça et qu’on pose la problématique de façon indépendante des déterminations géopolitiques, il faut y revenir pour expliquer les attentats commis par l’EI sur le sol français. Mais j’ai l’impression que ces explications endogènes noient celle là (on a déclaré la guerre à l’EI) qui est pourtant essentielle.

               


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              Qiroreur Qiroreur 20 juin 22:00

              @maQiavel
              "Donc je reprend les termes d’islam modérés, extrémistes etc par commodité de langage mais en réalité, ça n’a aucun sens pour moi, derrière ces abstractions,"

              Pas pour les MSM. "Islam modéré" est à mon un oxymore (mais ça à la rigueur, tu as raison, on s’en fout) qui sert à dédouaner toute un culte de ses responsabilités. Et tu te trompes en assimilant toutes les religions entre elles (puis en généralisant aux idéologies en général) : tu te trompes de nature (il n’y a pas de juifs ou de cathos qui écrasent des gens au hasard dans la rue, encore une fois nier cela n’a aucun sens) et tu te trompes sur la structure de cette religion qui n’en a pas (la preuve c’est l’état qui doit s’en mêler : les juifs ont leur consistoire, les cathos des évêchés et une hiérarchie, etc.). Contrairement à ce que tu dis ton approche n’est donc pas concrète, niant la réalité et généralisant à outrance.


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              Qiroreur Qiroreur 20 juin 22:11

              @maQiavel
              "Breivik était influencé par quelle mouvance ? Et l’étudiant Québécois ?"

              Je ne nie pas qu’idéologiquement ils étaient influencés, mais tu m’as trouvé les deux cas (des types isolés, rien à voir avec des cellules dormantes organisées, des réseaux)... je te mets au défi d’en trouver d’autres et de faire une comparaison avec (rien qu’en France) les dizaines de personnes impliquées dans les attentats, les centaines qui ont été arrêtés avant, sachant que les renseignements se loupent peut-être et que ces centaines de personnes bénéficient de complicité qui passent entre les gouttes. On ne parle pas du tout de la même chose.


              "Dans certains contextes, des personnes se revendiquant du christianisme ou de l’athéisme ont été plus violents et dans le notre actuellement ce sont des personnes se revendiquant de l’islam.

              Si on veut être sérieux et clairvoyant, il faut lier ces attaques à notre contexte historique, géopolitique, social etc."


              Tu me parles d’une époque révolue... à part pour le terrorisme séparatiste qui n’est pas de même nature, ces gens ne font pas sauter des bombes contre des innocents mais ciblent l’Etat et ses représentants la plupart du temps : je ne dis évidemment pas que c’est mieux mais c’est un terrorisme d’une toute autre nature. Se faisant tu noies le poisson. 


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              maQiavel maQiavel 20 juin 23:02

              @Qiroreur

              -Tu me parles d’une époque révolue c’est un terrorisme d’une toute autre nature.

               

              ------> Mais notre époque sera aussi un jour révolue. Je ne vois pas de pertinence dans la généralisation, l’universalisation et la naturalisation d’un phénomène social spécifique à une époque.

               

               

              -Et tu te trompes en assimilant toutes les religions entre elles (puis en généralisant aux idéologies en général) : tu te trompes de nature (il n’y a pas de juifs ou de cathos qui écrasent des gens au hasard dans la rue, encore une fois nier cela n’a aucun sens)

               

              ------> Et tu te trompe en attribuant une « nature » à une religion (on pourrait dire « essence », ça reviendrait au même, c’est la même idée qui est derrière ) , ça n’a aucun sens.

               

              Encore une fois , des juifs et des catholiques ont aussi commis des crimes mais dans un autre contexte et à une autre époque , tu peux marteler qu’aujourd’hui il n’y a pas de juifs ou de cathos qui écrasent des gens au hasard dans la rue que ça ne change rien. C’est pour ça que ce raisonnement essentialiste n’a pas lieu d’être , c’est déplacer le problème : il y’a des personnes qui se revendiquent de l’islam qui commettent aujourd’hui dans notre contexte des attentats. Qu’est ce qu’on fait ? Voilà qui est plus intéressant que ces histoires de « nature » d’une religion, là on navigue dans les hautes sphères de l’abstraction et du ressenti …

               

               

               -tu te trompes sur la structure de cette religion qui n’en a pas

               

              ------> Je n’ai pas parlé de structure de l’islam. C’est toi qui l’a fait. Et en réalité, je me fiche de ce que les musulmans aient une structure ou non. C’est à la république de faire la distinction entre le légal et l’illégal et de sanctionner de façon rigoureuses les pratiques illégales. Point barre. Les questions de structure, ça regarde ceux qui se revendiquent de l’islam. Le vrai problème, c’est notre classe politique qui n’applique pas tout simplement nos lois et les masses qui votent pour elles …

              Au lieu de se focaliser sur ce que l’islam est et ne doit pas être, on devrait plutôt se concentrer sur la question VRAIMENT primordiale, à savoir ce que la République devrait être, ce qu’elle est et ce qu’elle pourrait devenir. Les pratiques se revendiquant de l’islam qui posent problème sont un symptôme.

               



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              maQiavel maQiavel 20 juin 23:02

              @Qiroreur

              -Je ne nie pas qu’idéologiquement ils étaient influencés, mais tu m’as trouvé les deux cas (des types isolés, rien à voir avec des cellules dormantes organisées, des réseaux)... je te mets au défi d’en trouver d’autres et de faire une comparaison

               

              ------> J’ai déjà répondu, ce n’est pas comparable aujourd’hui ( ça va peut être changer , je n’en sais rien ) mon propos était de dire que même s’il y’a peu de cas incriminant l’extrême droite , on ne peut pas se plaindre d’amalgame quand ce sont réellement des mouvances d’extrême droite qui ont influencées les assaillants.

               

              Après , il est vrai que dans cette « extrème droite » on met beaucoup de choses qui n’ont rien à voir avec cette catégorie politique et là tu as raison , il y’a un amalgame


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              Qiroreur Qiroreur 20 juin 23:40

              @maQiavel
              Ce mélange de relativisme, de généralisation et de déni (je résume parce que c’est plus subtil quand même) est problématique. Et c’est le dernier point qui me surprend le plus. Tu admets qu’il y a un pb mais ce n’est pas LE pb, ce que je partage. Ce que je dis c’est que les MSM nient carrément qu’il y a un pb en le réduisant à un extrémisme marginal. Je n’insiste pas là-dessus, tu n’es pas d’accord, pour toi c’est de l’essentialisme, etc.

              J’ai fustigé Asselineau pour la même raison que je critique ton discours : vous niez la réalité, celle des faits, celle des populations et demain la démocratie (pouvoir par le peuple) sera logiquement la loi imposée par une minorité s’appuyant sur une majorité solidaire. Nier cela est nier ce qu’est l’Islam depuis 14 siècle. Alors quand tu dis te moquer que l’Islam ait une structure ou non je comprends bien ce que tu veux dire dans l’absolu mais je suis un pragmatique : cette absence de structure (je parle d’organisation mais également d’idéologie) est une des causes de ce que l’on constate de même que le laxisme face à cette religion agressive, structurellement hégémonique, et je suis désolé de le dire, tes idées (et ta personne comme la mienne) seront écrasées à terme. 

              Je ne vais pas m’étaler davantage. On a pas la même vision des choses mais c’est pas grave, on peut discuter qd même.


            • vote
              yoananda yoananda 21 juin 00:17

              @Qiroreur

              J’abonde dans ton sens.

              L’essence de l’Islam, qui n’est pas une "religion" au sens ou on l’entends généralement en occident, mais un projet politico-religieux totalitaire, c’est la soumission à "Dieu". Dieu étant ici l’auteur du Coran, livre qui est pour eux, un miracle en soi, car nul homme n’aurait pu l’écrire.

              Jusque la, que je sache, c’est commun à tous les musulmans. Ensuite il y a 2 grandes branches, le sunnisme qui n’a pas de clergé hiérarchique et qui prends Mahomet comme modèle, et le chiisme que je connais moins. En France, nous avons essentiellement des sunnite, ce sont eux qui font chier. Il y a bien quelques soufis paumés de ci de la, mais insignifiants au niveau politique.

              Après les musulmans font comme ils peuvent pour s’arranger avec ce merdier, mais, il n’en reste pas moins que l’Islam sunnite est une orthopraxie, qui tourne autour des 5 piliers de la foi, chacun étant un acte, un geste qui vise à des effets bien précis que je ne vais pas détailler ici.

              Les idéologies d’une manière générale peuvent être considérées comme ayant une vie propre, car elles sont un phénomène émergeant de la dynamique de groupe des humains. Un peu comme un tourbillon dans une rivière : bien que les molécules d’eau qui traverse le tourbillon changent en permanence, le tourbillon garde sa structure dans le temps. La c’est pareil, mais au niveau des idées, des institutions, des mœurs. Elles ont une volonté propre, une mémoire propre, une personnalité propre, une histoire propre, une "incarnation" propre, mais c’est trop vaste pour l’expliquer ici.

              Entre parenthèse, on est très proche, pour ceux qui connaissent, des la conception ésotérique ancienne des égrégores.

              Les religions ont des essences différentes, même si elles ont des similarités (comme les humains, on est humain, mais différents). L’Islam fabrique de la violence depuis 1400 ans, la justifie, l’encourage même dans son Coran. Ce qui n’est pas le cas de toutes les "religions" (le bouddhisme la décourage explicitement par exemple, le christianisme aussi l’exemple de la vie de Jésus qui donne sa vie par amour des hommes n’est pas comparable au pédo-prophète coupeur de têtes).

              Mais, si on en reste la, en effet, on pourrait toujours dire que "dans la pratique" l’Islam violent n’est qu’un épiphénomène. Mais ce n’est pas le cas. Non seulement l’actualité quotidienne montre autre chose, mais en plus, il y a des TONNES d’études et de stats qui le démontrent aussi. Tout concorde.

              Ça ne veut pas dire que notre démocratie n’a pas de problème intrinsèque : elle a des gros problèmes, dont l’un, et non des moindres et d’avoir accepté l’Islam massif sur son sol.

              "Faire respecter les lois" est une abstraction : il faut que les gens veuillent bien la respecter. Hors, quand on atteint une certain concentration démographique de musulmans, partout, ils commencent à ... se communautariser avec tous les problèmes qui s’en suivent. Ce qui n’est pas forcément le cas avec d’autres religions / peuples, comme par exemple les asiatiques qui viennent de pays propre, de cultures propres, mais ne se trouvent jamais à bord de camions fous, par exemple.


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              maQiavel maQiavel 21 juin 00:19

              @Qiroreur

              C’est tout l’intérêt de ce genre de discussion à mon sens, comprendre le point de vue de ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Je n’essaie absolument pas de te convaincre, même si c’était possible (ce qui n’est pas le cas), je n’y verrai aucun intérêt. L’intelligence réside aussi en la facilité avec laquelle nous sommes capables de passer d’une perspective à l’autre. L’idiot en a une seule et s’y accroche comme la moule à son rocher, il appelle ça « la réalité ». C’est une erreur que l’idiot que je suis commet souvent, je réduis instinctivement ma perspective à la « réalité ».

              Maintenant, je vais me montrer plus offensif : tu fais la même erreur quand tu dis « J’ai fustigé Asselineau pour la même raison que je critique ton discours : vous niez la réalité, celle des faits, celle des populations ».

              Là, tu considères ta perspective comme la réalité et tes opinions comme des faits.

              Pour reprendre cette histoire d’essence ou de nature de l’islam, peu importe le nom que l’on donne à cette idée de permanence religieuse indépendante du contexte socioculturel, c’est une opinion, que l’on peut argumenter et étayer mais que l’on peut aussi déconstruire et contre argumenter. Mais l’existence d’une essence islamique depuis 14 siècles n’est pas un fait !

              Donc je ne reconnais pas d’islam de 14 siècles. Par contre il existe en France des individus concrets se revendiquant de l’islam, doté de volonté, animé de visions, aux pratiques diverses et variées, organisés en réseaux parfois concurrents pour réaliser des projets. Parmi eux, certains posent problèmes ou sont susceptibles d’en poser et ce sont ces individus concrets qui constituent la problématique, pas autre chose. Le problème , c’est qu’on n’arrête pas de parler d’autre chose.

               

              -cette absence de structure (je parle d’organisation mais également d’idéologie) est une des causes de ce que l’on constate de même que le laxisme face à cette religion agressive, structurellement hégémonique, et je suis désolé de le dire, tes idées (et ta personne comme la mienne) seront écrasées à terme. 

               

              Je vais commencer par la fin : si mes idées et ma personne, la tienne et celle de nos compatriotes sont écrasées, c’est d’abord et avant tout de notre propre faute. Et ce même de la perspective ou les musulmans seraient des corps étranger à notre pays : on choisit depuis plus de 40 ans de façon systématique des dirigeants qui dévoient la république et ses principes. Quand on est incapable, soi même de moduler son propre comportement, comment peut on aspirer à moduler celui des autres ? C’est pour ça que je dis que ce qui vous inquiète tant au point de vous empêcher de dormir, vous les anti-islam, n’est que le symptôme superficiel de notre propre faiblesse. Vous vous focalisez sur la douleur au lieu de vous concentrer sur la maladie qui la produit.

              Moi je prétend que dans une République bien ordonnée ( et je ne dis pas parfaite , la perfection n’est pas de ce monde et surtout pas en politique , je veux tout simplement dire dans une République qui est capable d’édicter des principes d’organisation , de les appliquer et de les faire respecter ) , votre problème « islam » n’existerait pas !

              Vous me faites penser de ce point de vue, à ces « dissidents » qui réduisent tous les problèmes de la France au sionisme. Vous, c’est l’islam (je te caricature sciemment, je sais bien que ta posture est plus complexe que ça). 


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 21 juin 00:39

              @maQiavel
              Ma vision de l’Islam est façonnée par plusieurs éléments : 

              1. Le vécu en terre musulmane (3 ans en Algérie, une connaissance du Maghreb et du M-O)

              2. Ma connaissance de cette religion (imparfaite) et de cette culture en général, en France par la force des choses et à l’étranger.

              3. Le plus important (parce qu’après tout on pourrait me dire "wtf" aux 1 et 2) : le constat des réalités et ça c’est implacable, vérifiable. Nul besoin de parler arabe, d’avoir lu les hadith ou fait ce genre de travail. Là il suffit d’observer.

               

              "Moi je prétend que dans une République bien ordonnée (...) votre problème « islam » n’existerait pas !"

              Voilà très exactement notre point de désaccord (et comme j’ai déjà dit ce que j’en pensais, il est inutile de faire de longs posts) qui a sa source (selon moi) dans le déni de l’historicité comme la modernité bassement matérialiste des faits. Merci de l’avoir formulé. Au moins je connais la nature de notre désaccord smiley


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 21 juin 00:45

              @yoananda
              Intuitivement les idéologies pourraient bien avoir une dynamique propre, détachée des seuls individus qui les portent... je ne maitrise pas cette approche mais la piste ésotérique n’est pas dénuée d’intérêt.


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 21 juin 01:13

              " comme la modernité bassement matérialiste des faits"

              Dsl la fatigue... cette partie de ma phrase n’a aucun sens smiley Mais tu auras corrigé de toi-même donc je ne reformule pas. 


            • vote
              yoananda yoananda 21 juin 01:37

              @Qiroreur
              En fait mon approche est systémique avant tout. La systémique, c’est la science des analogie. Il s’agit de ne pas analogiser n’importe comment, mais avec méthode. Je ne vais l’expliquer ici (je l’ai déjà fait et c’est assez long) mais pour info saches que je développe l’analogie entre idéologie et biologie (je ne suis pas le seul à l’avoir fait, loin de la) sur la base d’un comparaison thermodynamique (les structures dissipatives pour être exact). Avec le développement de la physique sociale c’est de moins en moins une analogie. Mais bon bref.

              Il s’agit de dire que les idéologies sont des phénomènes qui émergent des dynamiques de groupes humains. Un humain ne peut survivre seul (il doit donc appartenir à différent groupes de manière "fractale", mais à ce stade, laissons cet aspect la de coté, faisons comme s’il n’appartenait qu’à un seul groupe). L’unité de base est donc le groupe. Le groupe se caractérise par une intersubjectivité, qui donne naissance à une idéologie, mais plus que ça, à de la coopération. Je vais y revenir.

              Quand toi et moi on se parle, même à 2, il se met en place une dynamique de groupe particulière. Tu constateras qu’on retombe rapidement ou souvent sur des comportements identiques, parce que l’interaction de nos 2 personnalités fait qu’une certaine dynamique se met en place, et y reste, souvent, quelque soit le sujet (mais pas toujours).

              Si tu élargis le groupe, et que les personnes qui le composent restent les même tu verras très certainement voir émerger des rôles : untel sera le chef, tel autre son second, bidule le souffre douleur, machin l’intrépide, etc... Nous sommes une espèce eusociale, donc les rôles sont variés, mais ça existe chez tous les animaux sociaux sous sa forme la plus simple : l’ordre de préséance. Les poules mangent dans un certain ordre, et gare à la poule qui chercherait à manger avant son "supérieur hiérarchique". Il y aurait des tonnes de choses (et d’expériences faites par les scientifiques à décrire) à dire, mais je pense que tu saisis l’idée.

              Dans les petits groupes, on s’arrange un peu comme ça vient. En fait, notre cerveau met des limites : 12. Dans un groupe de moins de 12, on peut connaître individuellement tout le monde. Mais au dela, ça se complique. Et on ne peut ("on ne peut" = formulation simplifiée) avoir qu’environ 150 amis (nombre de Dunbar), en fait, 144, soit 12x12 smiley

              Bref, ne nous dispersons pas : dès que le groupe s’agrandit, la coopération (c’est à dire instauration de la division du travail) ne peut plus se faire spontanément parce que chacun connaît chacun. Donc il faut ... ??? mettre en place une intersubjectivité, c’est à dire, une "idéologie" commune qui permet à chaque membre du groupe de collaborer avec un autre, même s’ils ne se connaissent pas, parce qu’ils partagent des codes de conduite commun. L’idéologie c’est ce qui permet de définir ces codes, et surtout de les adapter à la complexité du réel.

              Je n’entre pas dans les détails (pourtant passionnants) des relations INTER-groupes. Donc, j’ai expliqué comment une idéologie est une nécessité pour la coopération intra-groupe.

              C’est plus qu’une nécessité, c’est un phénomène émergeant : elle va s’installer d’elle même en fonction des contingences et des spécificités des membres du groupe.

              Tout ceci est très abstrait jusque la, mais ensuite, tu peux reboucler sur les religions que tu connais, ou sur les systèmes politiques. En fait, l’étude de pourquoi telle idéologie émerge est passionnante, mais la encore, je dois écourter.

              Donc si tu admet qu’une idéologie est un phénomène émergeant, ensuite on passe à l’étude de ses caractéristiques. La encore, ce serait trop long de développer en détail l’analogie avec la biologie (en passant par les structures dissipatives) mais, on constate que ces idéologies ont une vie propre, quelles cherchent à se répandre, qu’elles se nourrissent, meurent, se reproduisent, etc... comme les êtes vivants, à ceci près qu’à priori, elles n’ont pas de conscience. Mais ça nous fait une belle jambe, elles ont néanmoins l’équivalent d’une volonté propre.

              Quand tu prends donc une idéologie particulière, pour la caractériser comment tu fais ?

              Simple (et ça corresponds, c’est magique, au fonctionnement de notre cerveau) : tu regarde ce qui est commun à tous ses membres, et tu regardes en quoi elle se distingue des autres idéologies. (on a une analogie avec le cerveau qui est câblé pour reconnaître les patterns, et les "non-patterns", c’est à dire les anomalies).

              Toutes les idéologies religieuses ou politiques ont des points communs (vouloir se répandre, avoir des avantages et des inconvénients, être adaptées à un certain contexte, etc...) mais elles ont aussi des différences. Comme on a dit l’Islam se distingue par une violence plus importante (qui a d’ailleurs été étudiée par des chercheurs qui ont comparé les textes religieux, je ne sors pas ça de mon chapeau de soit-disant "facho" smiley ), etc...

              Tu connais la suite.

              Tout ça pour expliquer ce que j’entends par phénomène émergeant. lol

              (Tu comprends pourquoi c’est compliqué pour moi de parler de démographie, car il faudrait que j’explique de nombreux sous-concepts)


            • 1 vote
              Qiroreur Qiroreur 21 juin 10:27

              Et un de plus à Bruxelles hier soir, un certain Oussama provenant de Molenbeek connu pour des activités liés à la drogue... Heureusement, ces types ne sont généralement pas des prix nobels... On admirera le déni des MSM, ici le Parisien qui parle d’"incident", de même qu’il parle d’’accident" pour qualifier l’attaque sur les Champs avec une voiture chargée de bombonnes de gaz et le feu déclenché au préalable (sans même parler de armes).


            • vote
              maQiavel maQiavel 21 juin 13:16

              @Qiroreur

              -Heureusement, ces types ne sont généralement pas des prix nobels... 

               ------> Un attentat un mardi soir de canicule dans une gare vide ? smiley

              Le niveau des recrues des organisations terroristes est manifestement en forte baisse : deux tentatives d’attentats ratées à Paris et à Bruxelles les 19 et 20 juin qui n’ont fait d’autres morts que les assaillants eux-mêmes.

              Notre meilleure défense contre les attentats reste peut être la défaillance de notre système éducatif ?   smiley

                

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